“高教前沿”系列高端访谈
党的二十大报告指出，高质量发展是全面建设社会主义现代化国家的首要任务，也是推进中国式现代化发展的根本路径，而建设高质量教育体系则是高质量发展的教育命题。为了深入学习宣传贯彻党的二十大精神，全方位展现我国高等教育面向新征程，加快建设高质量教育体系的实践之路，中国高等教育学会联合中国教育在线共同推出《高教前沿》高端访谈栏目，汇聚独家视角，分享真知灼见。
在第58·59届中国高等教育博览会上，西北大学郭立宏校长与中国教育在线总编辑陈志文对话，就高校如何支撑地方高质量发展，如何实现自身高质量发展等问题分享了西大经验和思考。
1.围绕“六个一”立足中国，服务地方，办出特色
陈志文：西北大学实际过去是中央的，后来下放给地方，这次高博会的主题其实也是谈地方大学和区域经济发展的问题。从您的角度来看，一所地方大学和其他著名大学的区别是什么？比如说都是“双一流”，都是“211”，但是地方大学的一个职能毫无疑问要支撑地方的社会经济发展，那么，在发展过程中，我们是如何去考虑自己定位的？
郭立宏：是的，西大过去是教育部直属，上个世纪50年代下放归地方管，现在一直是省属高校。但是在省属高校里，过去到现在为止，在学科、人才培养等核心指标上，西大仍然排在地方高校的前列。
作为地方高校，首先肯定一方面要“顶天”，一方面要“立地”，能够瞄准世界科学前沿，产出重大成果，也能够紧紧围绕国家重大战略和地方发展需求，提出方案、作出贡献。西北大学的定位不完全局限在服务地方，我们要立足陕西，面向全国，走向世界。西北大学是陕西的大学，肯定首先要服务陕西地方经济社会发展，这没错。我经常把西大为地方经济社会服务总结为六个“一”。首先是“一座山”，围绕秦岭，开展生态、文化、地质相关研究。
陈志文：地质，这是你们学校的长项之一。
郭立宏：对，西北大学作为综合性大学，可以从多学科角度解读秦岭。西北大学除了军事、农学学科，其他学科都有，所以是典型的综合性大学。围绕（秦岭）这一座山，比如，我们的张国伟院士，被称为“秦岭王”，他研究秦岭，提出了“秦岭立交桥式壳幔三维构造模型”。还有生态，我们秦岭的生态资源，包括“秦岭四宝”，我们就围绕“秦岭四宝”之一的金丝猴开展持续深入的研究，设有金丝猴研究基地，研究成果世界领先。此外，针对秦岭的生态、历史、文化，我们成立了秦岭研究院，把西大多学科优势发挥出来，学科交叉融合，解读秦岭、研究秦岭。所以是围绕一座山展开为地方经济服务。
第二，围绕“一条河”。习近平总书记提出黄河流域高质量发展。渭河是黄河最大的支流。围绕着渭河流域高质量发展，从旅游、生态、环境、区域经济发展等方面，发挥我们的经济学科、生态学科、地理学科等这些优势，为地方经济高质量发展服务。
第三，围绕“一棵树”，我们舒德干院士研究古生物，他提出“地球动物树”，从古生物起源角度围绕“动物树”进行研究，填补了达尔文进化论的一些空白。围绕这棵树，到现在为止，已经发了15篇Science、Nature文章。他先是聚焦云南澄江化石库开展研究，后来他们的团队又在湖北发现“清江生物群”化石库，被世界古生物界认为是里程碑事件。古生物遗址、遗存可以解释气候变化，可以解释生命起源，纯粹属于基础学科的研究，应该说，舒院士围绕“一棵树”的研究，走在了这个领域的学术最前沿。
陈志文：从这个角度看，不简单是支持地方，基础学科研究可以说是立足中国。
郭立宏：对，立足中国，走向世界，这应该是“顶天”的。那么，第四个“一”，就是“一条路”，丝绸之路。早在2000年，西北大学就开展丝绸之路考古工作。
我们成立了丝绸之路研究院，我们的考古最先走出国门，王建新团队深入西天山西端地区开展系统全面的考古合作研究。2016年以来，习近平总书记对王建新团队三次撰文表扬、接见和问候，充分肯定他们通过考古合作研究来揭示文明互鉴交往的过程。正因为这方面的杰出成就，我们的考古学去年成为新一轮“双一流”建设学科。过去围绕“一座山”，我们的地质学进入“世界一流学科”建设行列，去年围绕“一条路”，我们考古学科既有特色又有优势，也进入了“世界一流学科”建设行列。
当然，不仅辐射丝绸之路沿线国家、沿线区域，也包括我们的西部地区，这是“一条路”。还有服务“一个战略”，那就是西部大开发。我们有教育部唯一的西部人文社科基地——西部发展研究中心，这是教育部唯一在西北大学设立的专门针对西部经济发展问题的研究机构。西部12个省区的政策问题、经济问题、产业问题等领域都涉及。我们每年出西部经济发展报告、经济增长质量报告，专门解读西部大开发，为整个西部大开发、区域发展提供政策、提供智慧、提供咨询和建议。
最后还有“一个精神家园”，周秦汉唐文明，我们的历史、考古、文学等学科，围绕这个“精神家园”开展研究，呵护中华优秀传统文化。所以形象地讲，西北大学就是围绕“一座山，一条河，一条路，一棵树，一个战略、一个精神家园”，开展我们的学科建设和服务区域发展，我们大学功能的发挥，无论是人才培养、科学研究、社会服务、文化传承还是国际交流与合作，都是围绕这些来展开的。
再进一步说，围绕地方经济服务，需要我们围绕产业链来调整学科链。因为陕西的能源化工产业、高技术产业，科教优势非常好，那么怎么把科教优势转化为发展优势，从学校内部来讲，学科就要进行结构调整。比如说我们率先在全国成立了第一家碳中和学院，专门培养碳中和方面的人才。榆林市政府打造了“碳中和产业创新谷”，我们在榆林的碳中和学院，去年和今年分别招收了50多名研究生。
2.调结构：如何“做减法”？关注人才培养“入口”和“出口
陈志文：各省都有一所代表性的综合性大学。从传统来讲，文理为主，可能在支持或者服务地方社会经济发展上，就不如工科（大学）更直接。
郭立宏：对，没错。
陈志文：我刚才听您讲了“五个一”，还有一个精神家园，这都是“顶天”的。当然这一部分也有“立地”的，比如说“一带一路”，比如说精神家园，正好也是服务地方，这是陕西的优势。那么，我们如何去做好综合性大学，或者说文理为基础的综合性大学，对地方经济和社会发展的支撑性作用呢？
郭立宏：首先是人才支撑。西北大学始终扎根陕西、服务西部，西北大学学生50%左右是陕西生源，65%以上的学生来源于西部，60%以上的毕业生服务于西部，扎实而有力地支撑着西部经济社会发展。比如，我们培养了中国西部地区超过一半的文博行业骨干，不久前公布的“2022年陕西六大考古新发现”的领队也全是西北大学教师或者校友。所以说，西北大学始终扎根陕西、服务西部，首先是为地方经济社会发展提供人才支撑，这是我们的使命和责任。
第二就是科研支撑。科学研究，你得解决本区域行业、产业发展中的一些问题。比如说，我们和延长石油集团成立“四主体一联合”新型校企研发平台——延长-西大先进技术研究院。每年延长石油集团把需要解决的问题放到西大，我们组织研究团队进行攻关，这样供需直接见面，当然最后科研成果直接投入产业应用，就不存在再转化的问题。
陈志文：这个很重要。
郭立宏：对，这是直接和企业对接。另外，我们还在地方成立科研工作站，让我们的科研人员到基层去，为当地解决区域经济发展中的科技问题。所以，主要通过科学研究，通过平台的搭建、项目攻关来支持地方，这是最直接的。
当然，大学最擅长的或者最具有优势的研究还是基础学科。习近平总书记反复讲基础学科要加强，国家也正在实施基础学科振兴计划，实际上，基础学科研究的深度决定了应用学科的广度，这个大家已经达成共识了。西大也有工科，比如说化工、计算机、地质工程，但是总体上还是以基础学科见长。
陈志文：没有很好的理就不可能有很好的工，所以大学都叫理工大学，不叫工理大学。
郭立宏：对。所以我们提出，基础学科要“养”，应用学科要“放”，基础学科小而精，要解决原始创新，从0到1的问题。
陈志文：从这个角度可能也存在一个矛盾，像西北大学这类学校，学科比较齐全，优势是齐全，但是“双一流”建设更强调办出自己的特色，过去的优势可能就变成了今天的短板。
郭立宏：没错。
陈志文：我们在发展过程中做加法容易，做减法却很困难。
郭立宏：所以我们“十四五”提出的办学思路就是四句话：强化统筹、优化结构、持续改革、内涵发展。
强化统筹解决什么问题？解决共享、协同的问题。我们全校现在有88个本科专业，24个一级博士点，37个一级硕士点，还有17个专业学位，是典型的综合性大学。我们有24个学院，学科门类齐全，专业多，学科多，正如您刚才讲的，综合性大学的优势就是多学科。在目前“双一流”强调中国特色、世界一流的大背景下，我们的资源是有限的，时间是有限的，不可能把所有学科、所有专业都做成一流。
第二方面是优化结构的问题。专业结构、学科结构、师资队伍结构、科研团队的结构都要优化。也就是说，我们只能在有限时间解决有限问题，有所为有所不为。西大是一个综合性大学，综合性大学学科门类还是要有一个覆盖面。从专业结构调整上，我们考虑有两种方式，一种是学生和家长投票，就是进校的时候，看学生第一志愿哪些专业报得少，哪些专业学生家长都不喜欢？进来以后还有一个指标，就是转出率，哪个专业学生不愿意学要转到其它专业。我们现在完全放开了，一年级二年级都可以转专业，学生“用脚投票”，不喜欢这个专业，就转出去。
陈志文：这是一个现实矛盾，像清华的核物理，不只是在清华最强，在世界最强，又是国家战略需要的，那必须保。
郭立宏：这些专业要保，这是一个指标。另外一个指标是“出口”，就是就业。
陈志文：比如说艺术类可能一堆人在报，但是就业可能不理想。
郭立宏：对。就业率低的，转专业率比较高的，这两方面一结合，需要调整的专业就出来了。具体措施上，我先给你亮红牌，限制招生一年，隔一年招生还不行就暂停招生，通过这种存量的办法来优化结构。
陈志文：陕西的其它学校可以发展，但西北大学就不需要。
郭立宏：因为大学的定位是有特色、高水平、研究型。有特色就要在学科上有特色，在服务地方上有特色。所谓特色，不是说你有别人没有，而是你做得比别人好。比如说考古、地质人家都有，为什么西大能进“双一流”，是因为做得有特色，比别人好了才能进，才能达到世界一流、中国特色。所以对于不符合西北大学高质量发展要求的和不适应地方经济社会发展需求的学科，得逐步调整。
陈志文：比较艰难。
郭立宏：是比较艰难一些。师资队伍结构一样，学科结构、专业结构强了，师资队伍当然跟着就要强。
陈志文：这也是响应最近教育部发的学科专业调整改革。
郭立宏：对。还有怎么把综合大学的优势发挥出来，我认为，综合性大学显性的优势是综合，潜在的优势是学科专业交叉融合。
陈志文：对，一方面，过去的优势变成劣势，但是反过来，另外一个优势就是学科专业足够交叉。
郭立宏：对，需要搭建交叉平台，组建交叉团队，培养交叉人才，必须有这个顶层设计，否则的话交叉做不起来。
陈志文：因为现在社会的发展，更需要的是复合型人才，交叉人才。就比如好多学校都在办人工智能，在我看来不是所有学校都能办的，有举办这个专业资格的学校，可能不超过100所。第一，缺乏这个领域基本的学科基础，包括师资；第二，没有足够优秀的学生。人工智能是一个非常复杂的交叉学科，不是什么学生都可以学的。
郭立宏：没错。比如考古，除了历史，还有我们的化工、生物、化学、计算机人才都要进来，还有地质、气候、环境，这些人才共同协作，才可以解释历史过程中的某一事件或者某一段生命演化的谜团。
3.大学本身就是社会经济发展的内生变量
陈志文：大家都在学习贯彻党的二十大精神，二十大报告把教育前置到第五部分，不再放到民生板块，放到高质量发展之后，教育、科技、人才三位一体的表述，将教育作为战略性、基础性支撑，您怎么理解这个变化？
郭立宏：我在任上一届陕西省政协委员时，在审议省上的政府工作报告中就提议过，教育不能放到民生板块，看起来重要，实际上被忽视了。投入民生的经费不少，但是分到教育的少。如果把教育和交通运输、农业、工业都并列到一块儿，那就不一样了。所以，这次从定位上单独列出来，我认为是理念上一个巨大的变化。单独列出来，反映了一种战略性的思维和顶层设计，也反映了决策者从战略上对这个问题的高度重视。科技是动力，人才是基础，教育是根本，而这三者结合起来的功能发挥，都在大学里面，大学承载这三个方面。我觉得这次党的二十大报告对此所做的是一种战略选择，因为它直接对应我们的科技强国、人才强国、教育强国这三强。
陈志文：虽然教育是一个系统，但最后主要是靠高校去承担这样一个重要的支撑性作用。其实在我看来，某种程度上来说，是更强调了高等教育的价值，而不是基础教育。更强调了教育的显性价值而不是隐性价值，更强调了教育的工具性价值，就是为高质量发展做支撑，提供人才、技术、基础研究等等这些支撑。
郭立宏：我有个观点，大学本身就是社会经济发展的内生变量，只要大学自身发展得好，就是高质量发展。自身发展好的显性表现，就是为社会培养高质量人才，提供高质量的科研，高质量的文化传承创新，高质量的国际合作，高质量的社会服务。而大学自身发展好，本身就是社会高质量发展的表现，再加上这些功能的显现。
陈志文：大学建设好了必然把这几个方面就服务好了。
郭立宏：没错。
4.管理改革：一院一策，变“内燃机模式”为“动车模式”
陈志文：我为什么提这个，也是想到了曾经一度有一些教育专家的“自美”，或者说“活在微观的教育小圈子里”。怀进鹏部长讲，要“跳出教育看教育”，就是要站在国家的战略发展与社会需要角度看教育。
这让我想起了50年代初的院系调整，当时，新中国要站稳脚跟，急需一批科技人才。现在也同样面临严峻的政治环境、国际环境，就是美国不惜一切代价要围剿、遏制中国，从贸易到技术到人才全面遏制，包括对留学生签证的限制、高层次人才交流的限制等等，所以说要提高自主人才培养质量和能力，和这个背景是密切关联的。
反过来讲，我们说研究真问题，真的研究问题，是什么？2021年，习近平总书记去清华大学时讲过，党和国家事业发展对高等教育的需要，比以往任何时候都更为迫切。从这个角度我觉得大家要认识到这点，不能在教育圈子里“自美”。换句话讲，高等教育要为高质量发展提供重要支撑，我们又如何通过实现自己的高质量发展来实现这种支撑呢？
郭立宏：就像刚才说的，高校的高质量发展本身就是社会经济发展的一个内生变量，就是说你自己做好，那就是对社会最大的贡献。
陈志文：对，人才培养做好，科学研究做好。
郭立宏：国际合作做好，服务社会做好，大学的职能要高质量地发挥出来。当然，具体到一个学校来讲，比如说西大，我理解，要高度契合二十大高质量发展的要求，大学要高质量发展，首先要向改革要质量。为什么这么讲？改革是动力，改革也是破除学校发展难题和瓶颈唯一的路径。西北大学在“十三五”期间有变化、有发展，我认为是向院系要动力，向师生要活力的结果。我们通过综合改革，实际上是为高质量发展提供了制度保障和支撑，优化了学校的治理体系、提升了治理能力。
具体到综合改革，我们提出要建立统筹管理、分类指导，一院一策的改革模式。过去大家都是按照一个模式，就是大学在办大学，大学在办学院，而国外发达国家办得好的大学，都是学院在办大学。也就是说，大学的主要权力、资源在学院，不在职能处室。我们通过这个改革，在校院两级体制里，把资源和权力向下沉，把院系做实。因为学生在院系，老师在院系，大学职能靠师生来发挥，学校职能部门要那么大权力干啥？
过去，招生也好，专业设置也好，绩效考核、分配奖励，研究生导师的遴选，所有这些权力都在学校，那么现在，就要把它放下去，我们称为统筹管理、分类指导。统筹解决什么问题？解决学科协同，解决资源共享，解决交叉学科的培育发展问题。分类指导，则按照学科实际和专业实际来做，怎么分类？做到极致就是“一院一策”，一个学院一个政策。通过这种改革，把学院的动力和活力激发出来、解放出来。
陈志文：这个做好了，整个院系就都做好了。
郭立宏：我们把它形象地称为变过去的“内燃机模式”为现在的“动车模式”。过去说火车跑得快，全凭车头带，内燃机模式动力在车头，车厢没有动力，最多跑60公里、80公里。现在动车高铁能跑300多公里，为什么？因为每一节车厢都有动力源，我们希望每个学院都有动力源，都有积极性。
陈志文：这跟现在“双一流”建设是一个思路，不再强调学校，强调学科，学科强了，学校自然就强了。
郭立宏：对，没错。
陈志文：哪怕是一个学科变成世界一流，或是世界第一名、第二名，那这所学校就可以变成世界一流。像加州理工，它很小，但是谁敢说它不是著名大学？
郭立宏：对，所以国家提出治理体系、治理能力现代化，大学治理结构、治理体系现代化，应该说对整个社会治理体系现代化也起着一个示范和引领作用。
陈志文：这个话题我觉得可能和您的经历有关，您是校长，也当过教育厅的领导，对教育领域的这类问题深有感触。
郭立宏：因为我是学经济学的，在我看来，整个大学的管理模式是比较传统的，改革创新力度不够，应该说是改革比较滞后的一个领域。
陈志文：其中最大最突出的问题是什么？
郭立宏：就是刚才我讲的管理模式。
陈志文：大一统。
郭立宏：对，大一统。权力集中在学校层面，院系老处于服从地位、被动地位，等、靠、要，那么院系师生就没有积极性了。我举个最简单的例子，2016年，我们提出改革以后，只有生命科学学院和地质学系积极响应。生命科学学院当时一个国字号人才都没有，院长跟我说，我们不能这么“笨”下去吧，所以就要改，不改革肯定死路一条，改可能还有一条生路。而地质学系，是因为老先生、老教授们，忧患意识很强，地质虽然做得非常好，院士都在那儿，但是他们感觉到压力，有紧迫感，这种使命感促使他们要做得更好，否则可能会被别人甩得更远。一个是不改革不行，要杀出一条血路来，一个是要实现更好的发展。
生命科学学院改革的第二年，国字号人才就成功引进了。“十三五”完成以后，从过去一个国字号人才都没有，到现在有8个国字号人才。院长跟我说，他们的老师积极性极大提高了，2018年发表影响因子在8分以上的文章是“十一五”“十二五”的总和。一年是十年的总和，这成果从哪儿来的？就是赋予了院系更大的自主权，调动了老师和学生更大的积极性。所以什么是高质量发展？高质量发展就要向改革要质量。
我再举一个例子，教育部要求教授要给本科生上课。我到生命科学学院调研，教授给本科生上课的比例不到30%，为啥？年轻老师要评职称，讲师到副教授，得有工作量要求，所以讲师在讲台上上课，当了教授的就让出来了，不能争课嘛，讲师没有工作量上不了职称。后面他们提出改革，青年教师、讲师到副教授，可以不上完整的一门课，可以跟教授、副教授去听课，做助教。但是每堂课都得听，听完以后还要做记录，要参加教研活动。这样做有两个方面的好处，一方面，青年教师有更多的时间搞科研；另一方面，可以向这些有经验的老师、教授们学习上课的方式、方法和手段，提高教学能力。
陈志文：其实也是给这些教授们压力。
郭立宏：对，现在教授上课的比例达到100%。生命科学学院的本科生上研究生的比例有60%多，教学质量和人才培养质量明显提升。去年，我们的华大基因创新班，共29名学生，24名推免上研究生，4名出国留学，1名留在华大工作，人才培养成果显而易见。不是全校都这样做，这是生命科学学院的突破和改革。
陈志文：我简单总结一下，我们如何实现高质量发展，核心就是您刚才讲的内生动力，把高校本身的职能做到位，对吧？
郭立宏：对，没错。
陈志文：在措施和做法上，您特别强调了一个改革，尤其是治理层面的，放大了讲是治理体系的改革，解放院系的活力，放权，把每个院系做强。
郭立宏：是的。改革是高质量发展的根本动力。第二是结构，向结构要质量，这是根本途径。我有一个观点，就是规模扩张是发展，结构优化是更高质量的发展。刚才您讲到如何服务国家、区域的发展，作为一个地方大学，要顶天、要立地，要适应新的要求，要对我们的学科结构、专业结构、师资队伍结构、团队结构等等进行调整和优化。也就是说，把与西北大学定位相关的，该发展的专业和学科要做好，按照有特色、高水平、研究型大学的定位，按照“双一流”建设的战略定位去调整我们的学科结构、专业结构和师资队伍结构。
陈志文：包含国家和陕西的地方需要。
郭立宏：没错。我们要更多地去做减法，增加的是满足地方和社会经济发展需要的，比如说碳中和学院等为满足国家战略和服务地方经济而增加的一些专业。
陈志文：就是在做好减法的基础上，根据学科或者是产业的发展，地方的发展，国家战略需要，做少量的加法。
郭立宏：对，围绕产业链调整我们的学科链，围绕学科链调整我们的专业结构。
陈志文：减法不好做。尤其像西大，开玩笑来说，各个学科专业都是“中产阶级”，都还不错，所以这个减法就更难做。
郭立宏：是。所以第三个方面，就是向开放要质量，这是一个主要方式。就是你必须开放合作，这样才能把社会优质资源吸引到学校，形成优势叠加效应。比如我们广泛地进行校地合作、校企合作、校校合作，就是开放。尤其像您刚才谈到的，在目前的环境下，可能更要开放，这也是特殊时期。
陈志文：多维度的开放。
郭立宏：对，多维度的。
陈志文：刚才讲开放，一方面是研究真问题，解决真需求，另外，开放也是广泛地引进资源，包括人才，对吧？
郭立宏：对。还有一点是统筹，向统筹要质量。作为综合性大学，学科门类多，怎么形成合力来促进人才培养质量的提升，科研和服务水平的提升，就要强化顶层设计，强化统筹。
陈志文：这实际上也是学科交叉融合，就是刚才讲的变劣势为优势。
郭立宏：对。所以从西大的实践或者我的理解来看，大学高质量发展，就是要向改革要质量，向结构优化要质量，向开放要质量，向统筹要质量。
（以上内容转载自中国教育在线：西北大学郭立宏校长在第58·59届高博会“高教前沿”栏目的访谈实录）
